Rabia Ali: Rat u Bosni i Hercegovini se općenito na Zapadu posmatra kao građanski rat ili plemenska krvna zavada, proizvod viševjekovnog neprijateljstva između Srba, Hrvata i Muslimana. U medijima i izjavama državnika i političkih komentatora, sukob je opisan kao «tipična» balkanski potres koji se ne može razumijeti a još manje posredovati ili riješiti bilo kakvom međunarodnom intervencijom.  Mnogo je pometnje u vezi s ovim ratom, njegovim uzrocima i mogućim posljedicama, čak i među mnogim obrazovanim i obično dobro informiranim ljudima. Kao historičar, kako biste definirali ovaj rat i njegove historijske korijene u Bosni?
 
Ivo Banac: Najprije diskutujmo o tome «šta on jeste», a onda možda o tome «šta on nije». Ja na ovaj rat u osnovi gledam kao na rat agresije koju provode Srbija i Crna Gora zajedno s Jugoslovenskom Narodnom Armijom, koju je Srbija preuzela i koristi je u vlastite svrhe. To je rat agresije na jednu međunarodno priznatu zemlju sa demokratskim ustavom koji garantira prava svim građanima, uključujući i Srbe.
 
U toku vođenja ovog rata, sile agresije su morale instrumentalizirati srpsku zajednicu u Bosni i Hercegovini: morali su preobratiti relativno miroljubljivu populaciju, ma kako velike njene bile njene predrasude o prirodi Bosne i njene uloge u njoj, u grupu koja će postati saveznik agresora u njegovim ciljevima. To je jedan od razloga zašto su podstrekači ovog procesa morali djelovati polako, postepeno uvlačeći bosanske Srbe u njihov projekat agresije i ekspanzije.  To se nije moglo uraditi preko noći; moralo se podijeliti u faze.  Najprije, morali su izolirati one koji su se protivili njihovim planovima i koji su se borili protiv njih. Potom su morali uplesti sve druge u ono što je, u početku, od manjih djela represije nad drugim zajednicama na kraju preraslo u vrlo velike i strašne zločine.
 
Ako želimo razmišljati u smislu historijskih analogija (što ponekad može pomoći, mada ne uvijek), srbijanska ratna politika u Bosni i Hercegovini umnogome podsjeća na pristup njemačkih vlasti Čehoslovačkoj kasnih tridesetih godina. Tako na Radovana Karadžića možemo gledati kao na Konrada Henleina, a na Srpsku Demokratsku Stranku kao Sudetenduetsche Partei. Dakle, slijedeći Srbiju u njenim ratnim ciljevima u Bosni i Hercegovini, jedna zajednica, ona bosanskih Srba,  u suštini je bila manipulirana novim tumačenjem njene vlastite historije, naime, da je uvijek bila skrajnuta u Bosni i Hercegovini u kojoj su  dominirali Muslimani i da njena budućnost i sigurnost leže u «Velikoj Srbiji».  U ovoj reinterpretaciji, Hrvatima je, naravno, dodijeljena vrlo negativna uloga saveznika u ostvarivanju muslimanskog cilju dominacije.
 
Pozicija hrvatske zajednice je bila nešto složenija. U početku, pa i u znatnoj mjeri i sada, cilj njenih vođa je bio pridruživanje Muslimanima u odbrani Bosne i Hercegovine, ali je vodeća stranka među Hrvatima doživjela nekoliko izmjena.  Bilo je nekoliko čistki njenog rukovodstva, koje se pretvorilo u instrument aspiracija samog (predsjednika Franje) Tuđmana u Bosni i Hercegovini.
 
Lawrence Lifschultz:  Da li pod tim čistkama podrazumijevate odlazak Stjepana Kljujića sa vodeće pozicije u Hrvatskoj Demokratskoj Zajednici Bosne i Hercegovine (HDZ) i dolaska Mate Bobana na njegovo mjesto?
 
Ivo Banac: Da, čistka je ciljala na Kljujića—i Davora Perinovića prije njega—i, koristeći  razlike među bosanskim Hrvatima, ona se odvijala u nekoliko faza.  Hrvatska zajednica u Bosni i Hercegovini je podijeljena na Hrvate srednje Bosne, čija je brojnost veća od Hrvata iz zapadne Hercegovine, koji čine otprilike trećinu cjelokupnog hrvatskog stanovništva u zemlji.  Ova druga grupa je postala politički dominantna snaga, uglavnom zbog fizičke i vojne kontrole koju je imala na znatnoj teritoriji i, što je najvažnije, zbog toga što njihov vođa Mate Boban dobija podršku iz Zagreba.
 
Stjepan Kljujić je zastupao stajalište srednjobosanskih Hrvata za koje je odbrana Bosne i Hercegovine bila glavni i osnovni zahtijev, za razliku od mnogih Hrvata zapadne Hercegovine, kojima je od najveće važnosti bila odbrana zapadne Hercegovine; ono što se dešavalo drugdje im je bilo od malog ili nikakvog značaja. Njihovo stanoviše je dobro sažeto u izjavi jednog od Kljujićevih političkih neprijatelja, koji je rekao: «Šta je meni Čajniče?!» (Čajniče je grad u istočnoj Bosni u kojem nema Hrvata). Ovo je, naravno, skučen pogled usredseređen u potpunosti na lokalne interese i dio je tendencije Hrvata zapadne Hercegovine i susjednih im dijelova Bosne, kao što je Tomislavgrad, da te dijelove koje oni naseljavaju vide kao predgrađa Zagreba.
 
Ovo su snage koje danas pokušavaju povući Hrvate iz etnički više miješanih sredina u Bosni i Hercegovini u isključivo hrvatske kantone legitimirane Vance-Owenovim planom. Hrvati u srednjoj Bosni su pod strašnim pritiskom ovih elemenata da napuste te krajeve—da izađu iz Sarajeva, Travnika i Tuzle—i pređu u tzv. hrvatske kantone. Bobanov cilj je da na hrvatskoj strani stvori ekvivalent onome što su Srbi postigli vojnom silom u krajevima naseljenim Srbima: nacionalno homogeniziran entitet. Postoji znatan otpor ovim trendovima kao i velika podjela u vezi s ovim pitanjem; možda je to i najvažnije unutrašnje pitanje u Hrvatskoj u ovom trenutku.
 
Sve u svemu, ono što se desilo u Bosni ja vidim kao agresiju jasno podstaknutu i vođenu iz Srbije koja je uspjela da stvori jednu potpuno drugačiju političku klimu u Bosni i Hercegovini—dotle da  se odbrana bosanske države danas veže uglavnom za muslimansku zajednicu. A što su događaji dosegli ovaj stadij odgovornost je također i svijeta, koji ne dopušta Bosni i Hercegovini pravo, pa prema tome i potrebnoj joj oružje, da se brani.
 
Definirati ovaj rat kao plemensku zavadu ili građanski rat značilo bi prosto i lako odbaciti cijelu tu stvar.  Argument je, dakle, da ako se nešto dešava vječno to će se po svoj prilici nastaviti dešavati zauvijek i stoga ne treba učiniti ništa što bi ublažilo situaciju. Zato je najbolje mirno sjediti i posmatrati kako se cijela ta paklena situacija raspliće. Pretpostavka je vanjskih sila da će se ovi podljudi umoriti od ubijanja jedni drugih i onda će se, možda, ovi ljudi izvana umiješati i uraditi nešto da zakrpe tu situaciju na ovaj ili onaj način. Sve se to svodi na spoj političkog oportunizma i intelektualne lijenosti.
 
Lawrence Lifschultz:  U vezi s pitanjem definicija je i pitanje validnosti Bosne i Hercegovine kao politčkog entiteta.  Mnogi učeni ljudi i političari nastavljaju opisivati Bosnu kao vještačku tvorevinu koja nikada nije imala zaseban identitet ili prisustvo u historiji.  Među njima se, na primjer, ističe A. M. Rosenthal, bivši urednik i sadašnji redovni kolumnista New York Times-a, koji u svojim kolumnama nastoji da «obogati» debatu sugerirajući u nekoliko navrata i na različite načine da Bosna nema historijski legitimitet niti Muslimani nacionalna prava jer su oni zajednica  obraćenika. «A kada su muslimanske vođe u pitanju», piše on, na primjer, u Times-ovom broju od 16. aprila 1993, «oni su proglasili nezavisnost Bosne koja nije postojala kao država i u kojoj oni nisu većina. Ne postoje ‘Bosanci'—postoje samo Slaveni koji sebe nazivaju Srbima, Hrvatima ili Muslimanima».  U skladu s tim je i stav da Bosna i Hercegovina nikada nije bila nezavisna država ili nacionalni dom za određen narod, te da njena odbrana kao nezavisne države nije nužna.
 
Uticajni komentatori kao što je Rosenthal odražavaju ne samo nepoštivanje historije, nego i nehajan prezir prema činjenicama koje su još dio postojeće dokumentacije. Na primjer, glasanje za nezavisnost većine Boasnaca na referendumu kojeg je zahtijevala Evropska Zajednica i zajednička odluka, sljedstveno tome, da se proglasi nezavisnost od strane višenacionalne bosanske vlade koju čine predstavnici, u jednakom broju, sva tri konstitutivna naroda (kao i predstavnici Jevreja i drugih manjina) predstavlja se takoreći kao neodgovoran i nedemokratski čin «muslimanskih vođa». Kako odgovarati na ovakve izjave i tumačenja balkanske—i bosanske—historije?
 
Ivo Banac:  Sve to je je čista glupost. Ne znam kako da shvatim ovakve izjave i argumente osim da one odražavaju veliko—ponekad svojeglavo—neznanje vezano za ovu materiju.  Da je sve to istina, ja bih bio prvi koji bi se priklonio podjeli Bosne i Hercegovine, ali to nije ovaj slučaj. Historijska činjenica je da je Bosna i Hercegovina zemlja jedinstvenog profila, različita od identiteta susjednih zemalja. Ona postoji od srednjeg vijeka.
 
Bosanska država je posljednja od značajnih južnoslavenskih država koje su se pojavile u četrnaestom i petnaestom vijeku. Bila je to važna regionalna sila koja je u različitim razdobljima obuhvatala dijelove sadašnje Hrvatske i Srbije. U periodu Osmanskog Carstva njena se struktura održala na specifičan, lokalni način upravo zato što se Bosna nalazila na samoj granici Carstva.  Stoga je održavanje nasljednog zemljoposjedničkog plemstva, jedinstvenog u osmanskoj muslimanskoj državi,  dalo Bosni vrlo osoben regionalni karakter, različit od drugih središnjih osmanskih provincija.
 
Na primjer, u devetnaestom vijeku, ova feudalna struktura Bosne je preuzela vođstvo u borbi da se Bosna održi na jednom u osnovi anti-tanzimatskom programu. Cilj je bio da se  afirmira bosanska jedinstvenost i izvojuje veći stupanj autonomije, koja je, u Osmanskom Carstvu devetnaestog vijeka, značila gotovo što i nezavisnost.  I zaista, mnogi nacionalni pokreti u Osmanskom Carstvu su u početku tražili autonomiju. U osmanskoj državi na zalasku to je bio jedan od načina da neka pokrajina koja je oduvijek bila subjektom iredentističkih snova drugih zadrži svoje jedinstvo. Tako je kontinuitet Bosne kao zasebnog političkog entiteta bio očuvan u Osmanskom Carstvu.
 
Tokom austrougarskog perioda Bosna i Hercegovina je bila odvojena provincija koja se nije baš dobro uklapala u dvojni sistem uspostavljen pod Ausgleichom 1867. godine.  Ipak, na jedan kompliciran način ona se uklapala u tu strukturu. Bosnom je upravljano kako iz Austrije tako i iz Mađarske putem zajedničkog ministra finansija; bio je to sasvim nelogičan aranžman ali on je postao ad hoc rješenje. Politički program Benjamina von Kallay-a, koji je bio taj zajednički ministar finansija a time i dominantna figura u Bosni, i njegova ideologija bosanstva, djelotvorno su odricali tu zemlju kako Hrvatskoj tako i Srbiji.
 
Ovaj osjećaj autonomije je zadržan u ranim godinama postojanja prve jugoslovenske države iako u monarhističkoj Jugoslaviji Bosna nije postojala kao formalni entitet. Mada nije bila podijeljena kao druge oblasti, njena jedinstvenost se u biti sastojala od zbira manjih entiteta. Odricanje formalnog statusa provincije Bosni je u međuratnom periodu konveniralo Komunističkoj partiji i njenom nacionalnom programu iz tridesetih godina. Autonomija Bosne i Hercegovine je postala cilj Partije.  Pozicija Bosne kodificirana je na kraju rata kao pozicija jedne od sastavnih republika jugoslovenske komunističke federacije ali konstituirane na nenacionalnoj osnovi. Bila je to jedina republika koja nije bila republika-matrica jer je zapravo bila višenacionalna po definiciji.
 
Dakle, od srednjovjekovnog perioda pa do Titovog federalizma, Bosna je postojala. To je zemlja koja ima svoj osobit kulturni šmek. Bitan uticaj, naravno, bilo je prisustvo velike muslimanske zajednice.  Osim Albanije ne postoji slična skupina u susjedstvu.  Pored toga, kada ispitujemo nacionalne kulture nemuslimanskog življa u Bosni, one Srba i Hrvata, možemo pronaći jedinstvene i osobite karakteristike koji nisu identične nacionalnim kulturama u matičnim im zemljama. Književnost bosanskih Hrvata se razlikuje od one Hrvata u Hrvatskoj.  Slično je i s književnošću bosanskih Srba, koja se jasno razlikuje od književnosti Srba u samoj Srbiji.
 
Lawrence Lifschultz: Argumenti zasnovani na pogrešnoj premisi da Bosna nema istinskog kulturnog i historijskog identiteta je nešto možda još zlobnije.  Oni čine legitimnom ideju komadanja Bosne i Hercegovine, njenu podjelu na manje etničke entitete poput  onih koje predlaže Vance-Owenov plan ili neki drugi metod kojeg će zapadna inteligencija racionalizirati, na kraju, kao «najbolje» od svih «loših» rješenja.»
 
Ivo Banac:  Naravno, to je smjer kojim ide ta vrsta argumenta.  Ako zapadne sile žele napustiti Bosnu i ne učiniti ništa, onda bi u tome trebale da budu iskrene a ne da  iskrivljavaju historijsku građu kako bi racionalizirale svoje pozicije.  Bogata historija suživota ovih zajednica je isto tako dio te građe.
 
Rabia Ali: Činjenica da je Bosna, kroz istoriju, egzistirala kao zaseban i jedinstven entitet mnogo prije nego što je postala dio Jugoslavije i dalje ostavlja otvorenim pitanje njene održivosti kao suverene države u sadašnjim političkim oklonostima.  Ako je Jugoslavija propala kao višenacionalna država, kakav legitimitet bi mogla imati nezavisna Bosna i Hercegovina, često opisivana kao Jugoslavija u malom?  Konstitutivni narodi Jugoslavije—Hrvati, Srbi i Slovenci—tražili su afirmaciju, identitet i napredak u novim državama definiranim etničkom pripadnošću ili zasnovanim na njoj.  Zar nije bilo neizbježno da će se i Bosna raspasti kad Srbi i Hrvati Bosne i Hercegovine zatraže, ili kad budu podstaknuti da zatraže, pripajanje «njihovog» bosanskog teritorija njihovim «matičnim» zemljama?
 
Ivo Banac:  Kad bi Bosna bila zbir odvojenih entiteta, ona bi tada bila mini-Jugoslavija.  Ali ona to nije.  Bosna je istorijska cjelina koja ima svoj vlastiti identitet i svoju vlastitu historiju.  Drugim riječima, ona nije Jugoslavija; ona se ne može posmatrati kao mini-Jugoslavija.   Upravo ljudi koji ju nastoje podijeliti padaju u to iskušenje.  Njihov argument glasi manje-više onako kao što ste ga iskazRabia Ali: Jugoslavija se raspala kao višenacionalna država pa se shodno tome mora raspasti i višenacionalna Bosna.  To je u osnovu srpski argument.
 
Ja to tako ne vidim jer ja gledam na Bosnu prije svega kao na jedno funkcionirajuće društvo, što Jugoslavija nikad nije bila.  Moje je pitanje kako se jedan kompliciran, složen entitet poput Bosne i Hercegovine može držati na okupu?  Odgovor nesumnjivo pretpostavlja interes za održavanje Bosne i Hercegovine od strane njenih susjeda.  To je nešto što ovu situaciju čini krajnje složenom.  Upravo stoga što Srbija ne želi imati nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, taj projekat postaje mnogo, mnogo teži.  I upravo stoga što sadašnje hrvatsko rukovodstvo želi riješiti sva historijska pitanja sa Srbima dijeleći Bosnu i Hercegovinu, taj projekat je još teže izvesti.
 
Lawrence Lifschultz: Dakle, da bi Hrvati zapadne Hercegovine podržali ideju jedinstvene Bosne i Hercegovine bilo bi potrebno da hrvatska država zauzme jasan stav o suverenitetu i nedjeljivosti Bosne?
 
Ivo Banac:  Da, drukčija politika u Zagrebu imala bi ogroman uticaj na mišljenje Hrvata u zapadnoj Hercegovini.  Štaviše, siguran sam da bi, da se jedinstvo Zagreba i Sarajeva održalo na iskren način, srpska agresija davno bila poražena.
 
Rabia Ali: Zar se također ne bi moglo reći da bi se Tuđman i drugi koji su htjeli podijeliti Bosnu možda suzdržali od svojih ekspanzionističkih ambicija da je Zapad—umjesto pristanka na podjelu Bosne i Hercegovine kao najboljeg i najbržeg rješenja—poslao vrlo oštru i jasnu poruku da neće tolerisati komadanje jedne suverene članice Ujedinjenih Nacija?  Na kraju, zapravo od samog početka, stavljanjem međunarodnog pečata odobravanja na politiku etničkog komadanja Bosne i Hercegovine, Vance-Owenov plan je imao neposredan učinak u podsticanju i Srba i Hrvata da osiguraju njihov udio bosanske teritorije.
 
Ivo Banac:  Nema sumnje da je Vance-Owenov plan učinio baš to i njegove krajnje posljedice su svima vidljive.  Zvjerstva u Vitezu i eskalacija rata između Hrvata i snaga bosanske vlade koje se bore na dva fronta direktan su rezultat Vance-Owenovog plana.  Njega su Hrvati shvatili na način koji je u neku ruku logičan: «Ovo je naš kanton, što znači da mi tu imamo vlast.  Ne slažete se s nama?  E, onda, idite ili se potčinite!»  Sve one prepirke oko upotrebe jezika u školima, o isticanju nacionalne zastave u takozvanim hrvataskim kantonima, sve su to vidovi logičnog tumačenja Vance-Owenovog plana. 
 
Posljedica toga je trenutna situacija koja se, po mom gledanju, može riješiti na jedan od dva načina.  Prvi podrazumijeva promjenu stavova u regionu.  U ovom trenutku to nije vjerovatno.  Drugi podrazumijeva odlučnu podršku međunarodne zajednice koja je nažalost zakazala.  A postoje mnogi razlozi zašto bi međunarodna zajednica trebala djelovati. 
 
Po mom mišljenju, da nema Bosne, trebalo bi ju stvoriti—upravo stoga što ona ublažava neprijateljstvo između Srbije i Hrvatske.  Mnoge protivrječnosti se, zapravo, mogu razriješiti politikom jednakosti unutar Bosne i Hercegovine.  Postoji još jedan važan razlog zašto Bosna treba da postoji kao nezavisna država.  On je u vezi upravo sa zajednicom bosanskih Muslimana, koja nema druge nacionalne domovine.  Zato je muslimanska zajednica u znatnoj mjeri postala vezivo Bosne i Hercegovine.   Bilo bi pogrešno reći da je jedino ta zajednica bosanska a da druge to nisu—zato što postoji velika opasnost da i taj argument potkopa jedinstvo Bosne i Hercegovine.  Kao što  pomenuh ranije, bosanski Hrvati i bosanski Srbi imaju osobene kulture koje ih razlikuju od njihovih matičnih kultura u Hrvatskoj odnosno Srbiji.  One su karakteristično bosanske.  Upravo taj elemenat održava kulturno jedinstvo Bosne i Hercegovine i objašnjava zašto tako mnogo bosanskih Hrvata i bosanskih Srba podržava bosansku vladu.

Prevod: Omer Hadžiselimović
 – © 2010 Omer Hadžiselimović

Napomena urednikā: Ovaj intervju je prvobitno objavljen u knjizi Zašto Bosna? Koju su uredili Rabia Ali and Lawrence Lifschultz (Stony Creek, Conn: Pamphleteer's Press, 1993).  Zahvaljujemo se Ivi Bancu na dozvoli da objavimo ovaj i danas aktuelan tekst.  Drugi dio intervjua objavićemo u oktobarskom broju.

The preceding text is copyright of the author and/or translator and is licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 Unported License.