LIFSCHULTZ: Dok govorimo o multinacionalnim državama, možete li elaborirati pobliže Vaš argument iznesen u knjizi Nacionalno pitanje u Jugoslaviji da su demokratija i jugoslovenski „unitarizam“ bili nekompatibilni fenomeni. U drugim multinacionalnim državama kao što su Pakistan i Indija, na primjer, tvrdi se upravo suprotno. Dakle, raspad Pakistana 1971. vidi se prvenstveno kao nestanak demokratije u jednoj sve autoritarnijoj državi. Mogu li se postaviti ikakve šire teze ili donijeti ikakvi zaključci o multinacionalnim državama i demokratskim strukturama?

BANAC: Ja ne tvrdim da multinacionalne države i demokratski sistemi moraju biti u raskoraku u svim slučajevima. Ono što tvrdim jeste da je to bio slučaj s jugoslovenskim iskustvom. Razlog za to možemo naći u prirodi južnoslovenskih nacionalnih ideologija, posebno srpske nacionalne ideologije. Jedan način da ovo ilustruje je da uzmemo u obzir način na koji su Jugoslaviju konceptualno gledali razni konstituivni narodi. Na primjer, mislim da su Srbi – posebno Srbi iz Srbije – cijeli jugoslovenski teritorij posmatrali kao nešto što je njihovo. Za Srbina, boraviti u Sloveniji ili Makedoniji nije bilo kvalitativno drugačije iskustvo od boravka u centralnoj Srbiji. Nesrpske nacionalne grupe su upravo suprotno gledale na državu. Hrvat ili Slovenac koji je privremeno, poslom ili iz drugog razloga, boravio u centralnoj Srbiji, znao je da se nalazi na drugom području, drugačijem od njegove zemlje. Posesivna priroda srpske nacionalne ideologije povremeno se ispoljavala kroz ideologiju jugoslovenstva. No, spoljni znaci nisu uopšte bitni ako je suština posjedovanje. To je bilo osnovno i to je onemogućilo bilo kakvu vrstu demokratskog dogovora od samog početka.

Ustvrdio bih da je prva jugoslovenska država propala ne 1941, kada se raspala, već 1921, usvajanjem centralističkog ustava. I stvari su išle stalno nagore. Godine 1929, uvođenjem kraljevske dikature, kralj Aleksandar je pokušao uraditi silom ono što nije uspio napraviti kroz pseudoparlamentarni sistem dvadesetih godina. To je dovelo do ogromnih dislokacija i, u biti, do propasti jugoslovenstva kao bilo kakve integrativne ideologije.

Komunisti su pokušali da ožive ovu ideologiju po uzoru na federaciju u sovjetskom stilu i imali su nekih uspjeha u tome. Ali, bili su uspješniji kad su zagovarali jasan identitet svih konstitutivnih dijelova – ključni element njihovog programa tokom rata. Oni nisu pobijedili u ratu pod barjakom jugoslovenskog unitarizma: oni su pobijedili pod barjakom nacionalnog oslobođenja Slovenije, Hrvatske, Srbije, Makedonije itd. No oni su, naravno, prošli kroz mnoge nove faze u definiranju tog posebnog pojma, a naročito negativna faza podudarila sa jednim od otvorenijih perioda posljeratnog jugoslovenskog socijalizma. Pedesetih godina, kada se Tito zalagao za integraciju svih posebnih identiteta u supranacionalni jugoslovenski identitet, dobio je mnogo protivnika među komunistima u Sloveniji, Hrvatskoj i drugdje, koji su tu ideju vidjeli kao mogućnost oživljavanja srpske hegemonije. Taj sukob se zaoštrio 1962-1963, kada je Tito promijeno stav. Napustio je ideju o jugoslovenskoj integraciji, postajući sve više svjestan štete koju bi to moglo nanijeti jedinstvu Jugoslavije. Tada je pokušao dati više slobode istinskim federalističkim težnjama unutar partije i države.

LIFSCHULTZ: Dakle, 1962. on je u biti promijenio mišljenje?

BANAC: Da, Tito je promijenio mišljenje. Prihvatio je poziciju Edvarda Kardelja, koji je bio drugi čovjek jugoslovenskog političkog vrha u posljeratnom periodu. Kardelj je uvijek bio oštar kritičar jugoslovenskog unitarizma; u ovom slučaju, postao je pobjednik u unutarstranačkom sporu. Treba napomenuti da se ovo dešavalo u okviru jedne suštinski diktatorske strukture; ono što je drugačije poslije rata jeste da je jedna manjinska partija bila dominantna, jedina politička organizacija na sceni, i stoga se svaka rasprava o prirodi jugoslovenskog političkog sistema i jugoslovenskog federalnog oblika organizacije dešavala uglavnom unutar onih legalnih deset posto cjelokupne političke strukture. Tu nije bilo puno zastupanja. Ističem ovo jer postoji određena predstava da je nacionalizam ponovo oživio poslije kolapsa komunizma. To nije tačno. U stvarnosti, nacionalizam je bio potisnut ili, tačnije, politika identiteta je bila suzbijena u komunističkom periodu. O svim problemima koji su se ticali tih stvari raspravljano je unutar Partije. Do sedamdesetih godina, dijelovi same Partije postali su nosioci pojedinačnih nacionalnih interesa. Komunistička partija je i sama postala federalizirana i njeno federaliziranje značilo je kraj njenog stvarnog jedinstva i početak krize koja je dovela do propasti drugu jugoslovensku državu. Uvođenjem višestranačke demokrtije cijela struktura je uvenula.

Doduše, istina je da je Slobodan Milošević, kao i srpsko partijsko rukovodstvo prje njega, u velikoj mjeri ubrzao njeno odumiranje. Učinili su reforme jako teškim. Rekao bih čak i nemogućim. No, sasvim je moguće da bi kraj svakako došao. Ključna stvar desila se 1971. godine kada je Tito, iz pragmatičnih razloga, zatvorio vrata nacionalnim komunističkim politikama promicanim od strane Saveza komunista Hrvatske. U toj fazi Tito je imao podršku beogradske „partiokratije“ iz razlogā koji su imali manje veze sa pragmatizmom nego s pitanjima prevlasti i kastinskih interesa.

Pokret iz 1971. strukturalno je ličio na Dubčekov pokret u Čehoslovačkoj, gdje je pokušaj reforme napadnut kao politički sumnjiv i prikazan kao nelegitiman. I tako se ugasila mogućnost reforme jugoslovenske federacije. Iako je, u Ustavu iz 1974. godine, Tito inkorporirao mnoge ideje reformističkog pokreta u Hrvatskoj, ove ideje nisu bile usvojene na demokratskoj osnovi. On je nametnuo ustavnu strukturu odozgo. Jedinstvo zemlje bilo je u potpunosti zavisno od dominantne partije koja se ubrzano iznutra cijepala. To je trajalo sve dok je Tito bio na sceni. Čim je otišao, cijela kuća počela se urušavati, i Milošević ju je srušio.

ALI: Koji je bio alternativni program koji su predlagali hrvatski komunisti 1971. godine? Šta su htjeli i šta bi se promijenilo da su usvojeni njihovi prijedlozi?

BANAC: Hrvatski komunisti su u suštini bili za konfederaciju. Prvo, na ekonomskom planu, predložili su sistem koji su zvali sistemom „čistih računa“. Tvrdili su da se industrijalizirane republike poput Hrvatske nalaze u nepovoljnom položaju u okviru federalnog sistema. Postoje i suprotstavljena mišljenja ovome, ali je hrvatsko vođstvo u biti željelo da takve teme postanu predmetom otvorene političke rasprave. Predlagali su da se o tom pitanju raspravlja slobodno, na bazi reciprociteta. To je bilo nešto novo. Na kulturnom nivou, to je značilo legitimiranje nacionalnih kultura i jasno priznavanje postojanja takvih kultura kao alternative dominantnoj kulturnoj paradigmi jugoslovenskog unitarizma. Kad je riječ o političkoj demokratiji, Hrvati su zagovarali otvaranje medijā glasovima opozicije. Kao što je to bio slučaj u Čehoslovačkoj, tvrdilo se da su predložene promjene potpuno unutar komunističke strukture. U biti, ovaj je razvoj zapravo vodio ka razdoblju znatne slobode govora i relativno slobodnog političkog izražavanja.

ALI: Drugim riječima, ono o čemu govorite ponekada se naziva „Hrvatsko proljeće“, na neki način slično ranim događajima u Pragu? Ali zašto je Tito bio odlučan da se suprotstavi takvom razvoju događaja ?

BANAC: Da, izraz „Hrvatsko proljeće“ se često koristi. Naravno, postoje mnoge razlike između događaja u Pragu i onih u Jugoslaviji – i, ponavljam, ovdje je riječ o nacionalnom pitanju. Vjerujem da se Tito suprotstavljao ovim razvojima zato što je ih je smatrao preuranjenim i subverzivnim po njegove vlastite ciljeve preuređenja federacije. Jedan od njegovih bliskih saradnika jednom mi je to predočio na slijedeći način. Rekao je postoji neko (Tito) ko čeka u zasjedi da ubije opasnog unitarističkog medvjeda, a tada, iznenada, neko drugi iskače pred njega i sprečava ga da izvrši svoj naum na način na koji je htio. Možda je ovo objašnjenje prejednostavno. Po mom vlastitom mišljenju, Tito, koji je bio majstor političke ravnoteže, bio je pod ogromnim pritiskom 1971. da spriječi hrvatski pokret u ostvarivanju njegovih političkih ciljeva.

LIFSCHULTZ: Odakle je dolazio taj pritisak?

BANAC: Pritisak je dolazio iz Srbije, ali i inostranstva. Postojao je, u ovom slučaju, ogroman pritisak na Tita sa Zapada. Nixon nije bio posebno sretan novim razvojem događaja u Jugoslaviji jer je u njima vidio moguće slabljenje uspostavljenog snažnog zapadnog fronta u Jugoslaviji. Bilo je prijetnji i od Brežnjeva. U nekoliko prilika te godine Tito je citirao Brežnjevljeva upozorenja. Sovjeti su rekli da će oni—ako jugoslovensko rukovodstvo ne može da očuva red u vlastitoj kući—biti presretni da obave posao na temelju sovjetske „bratske pomoći“.

ALI: Govorite da su i Sovjetski Savez i Sjedinjene Američke Države imali interes u očuvanju statusa quo u Jugoslaviji?

BANAC: Da, ali iz različitih razloga. Specijalni status Jugoslavije bio je dio sistema hladnog rata.

ALI: Tito je međutim 1974. godine uglavnom usvojio—odozgo nadolje—mnoge prijedloge hrvatskog komunističkog rukovodstva kao dio svog vlastitog programa.

BANAC: Te se nikada nije priznalo. Miloševićev tabor često to koristi kao polemičko oružje protiv Tita. Ali, tačno je da su mnoge ideje hrvatskog rukovodstva zagovarane 1971. bile inkorporirane u Ustav iz 1974. godine. Ipak, to je učinjeno pod malo drugačijom krinikom. Razlike su vjerovatno donekle ezoterične. Šta znači suverenitet? Godine 1971. za hrvatsko rukovodstvo suverenitet je u biti značio „nacionalni“ suverenitet. U Ustavu iz 1974. suverenitet je definiran u sklopu „samoupravne“ nomenklature. Drugim riječima, pitanje nije bilo postavljano u smislu suvereniteta nacionalnih republika u Jugoslaviji, već socijalističkih entiteta koji su djelovali u okviru samoupravljanja.

ALI: Jelena Lovrić […] kaže da se Tito, nedugo nakon čistke hrvatskih liberala iz Partije 1971. godine, okrenuo i protiv srpskih liberala. Ti Srbi su, kako to Lovrićka vidi, tražili odvajanje Srbije od njene totalne identifikacije sa Jugoslavijom. Drugim riječima, Srbija je u svom samopoimanju predstavljala sinonim za Jugoslaviju i sebe je vidjela kao njenog glavnog, ako ne i jedinog, branitelja i čuvara. Ljudi poput Latinke Perović, na primjer, pokušavali su da se izmijeni srbijansko gledanje na poziciju Srbije u njenu ulogu u Jugoslaviji. Po njihovom mišljenju bilo je važnije za Srbiju—republiku sa ogromnim zaostalim područjima u njenoj unutrašnosti—da se usredsredi na vlastiti razvoj i modernizaciju. Slažete li se sa Lovrićevom?

BANAC: Mislim da je u potpunosti u pravu. Iako bi moglo zvučati pomalo pretjerano, ustvrdio bih da je u historiji Srbije, počevši od perioda njenih ustanaka početkom devetnaestog stoljeća pa sve do danas, najistaknutije političko rukovodstvo Srbije bilo upravo ono u vrijeme Marka Nikezića i Latinke Perović kasnih šezdesetih i ranih sedamdesetih. U želji da emancipiraju Srbiju od federacije – što je bilo poprilično neobično – ušli su u sukob sa Titom. A sukob nastao jer je Tito vjerovao da se oni bore protiv njegove prevlasti—njegove vansistemske uloge unutar Jugoslavije. Ovo je zacijelo doprinijelo njihovom padu. Zatim, kada je Tito uklonio hrvatsko rukovodstvo, on je opasno poremetio političku ravnotežu u zemlji. Morao ju je nekako ponovo uspostaviti. Tako se 1972. godine obrušio na srpske liberale. Takođe se okrenuo protiv liberala i u drugim republikama. Ovo „uravnotežavanje“ imalo je izuzetno štetne posljedice. Upravo je nakon toga političko rukovodstvo u Srbiji dospjelo u pogrešne ruke. Iako su, usporedbe radi, ti novi rukovodioci bili beskrajno bolji od Miloševića koji ih je kasnije naslijedio, oni su ipak bili jedna vrsta opozicije Titu koja je bila očigledna čak i za njegova života. Prvi napadi na Ustav iz 1974. javili su se upravo u tom posljednjem tromjesječju 1970. godine.

LIFSCHULTZ: Postoje različiti stavovi među saradnicima u ovoj knjizi, i drugima, o evropskoj i američkoj politici prema Jugoslaviji u posljednjim danima njenog postojanja. Neki, poput Marka Thompsona, smatraju da je zakašnjenje s priznanjem nezavisnosti Slovenije i Hrvatske, kasnije i Bosne i Hercegovine, bilo samo dodatna podloga za još veće nasilje od strane Srbije. Thompson insistira da je nesposobnost evropske diplomatije 1990-1991. praktično podržala stranu „Velike Srbije“. Mihailo Crnobrnja smatra da je propust Zapada da podrži Markovićev pokušaj da dogovori novo savezno uređenje ostavio slobodne ruke Miloševiću i njegovim pristašama. John Newhouse u broju The New Yorker-a od 28. juna 1993. tvrdi kako su američka uvjeravanja data Miloševiću 1991. godine da Sjedinjene Države podržavaju jedinstvenu Jugoslaviju vodile Miloševića da pod izgovorom jugoslovenskiog federlizma iscrta granice „Velike Srbije“ u Hrvatskoj i Bosni.

Kako analizirate evropsku i američku diplomatiju u periodu od 1988. do 1992. godine? Da li je raspad Jugoslavije bio neizbježan? Da li bi se to dogodilo bez obzira na evropsku i američku politiku? Ako da, da li bi drgačija politika od strane međunarodne zajednice dovela do manje brutalnog oblika raspada? Ili, da li je sve ovo na kraju bilo nebitno u odnosu na unutrašnju dinamiku ekspanzionističkog projekta “Velike Srbije”?

BANAC: Po mom mišljenju, američka politika bila je najvažniji faktor. Evropljani se nisu previše uključili u jugoslovensku krizu do proljeća 1991. godine. Suštinski je važno shvatiti glavne konture američke politike u ovom periodu. Dominantno je bilo vjerovanje da Jugoslavija može prežvijeti kao unitaristička država. Ovaj stav fundamentalno je pogrešno shvatio prirodu dubokih rascjepa u zemlji i stepen raspada koji je već dostigla. Do 1991. takva pozicija nije bila prihvatljiva.

Slažem se sa Newhousovim argumentom. Ističući jedinstvo zemlje, na način kako su to činile SAD u tom trenutku, u stvari je pomoglo Miloševiću. Upravo taj argument je on koristio kako bi izvršio pritisak na sve snage iz različitih republika koje su mu se protivile. Vjerovatno je da se najnegativniji momenat desio u junu 1991. godine, kada je državni sekretar Baker posjetio Beograd. Baker je Miloševiću i JNA tada poslao pogrešan signal u pogrešnom trenutku. Izjašnjavajući se u prilog jugoslovenskom jedinstvu upravo u trenutku kada se Milošević spremao da preduzme vojnu akciju u ime svog projekta “Velike Srbije”, Sjedinjene Države su ga u biti ohrabrile.

Zašto su Sjedinjene Države postupile na ovaj način? Postoji nekoliko mogućih objašnjenja. Jasno, raspad Sovjetskog Saveza je bila opsesija američke politike u tom trenutku. Američki diplomati procjenjivali su obje situacije kao analogne i zaključili su da raspad Jugoslavije može biti izrazito opasan i destabilizirajući. Razlika je, naravno, bila u tome što su u Jugoslaviji Amerikanci podržavali ličnost koja će, više od bilo koje druge, postati odgovorna za politički program koji će konačno uništiti Jugoslaviju. Kao politički sponzor oživljenog i agresivnog srpskog nacionalizma, Milošević je za druge suživot učinio nemogućim. Nakon raspada Sovjetskog Saveza u ljeto 1991. godine, analogija se nastavila. Opsesija je sada postalo pitanje očuvanja Rusije, posebno Jelcinovog režima. A u bivšoj Jugoslaviji, Srbija se, kao i Rusija u Sovjetskom Savezu, smatrala glavnom državom nasljednicom.

Postoji još jedan razlog zašto su Sjedinjene Države bile duboko posvećene održavanju Jugoslavije. To je u veliko mjeri bilo povezano s ulogom Jugoslavije u Hladom ratu, ali ne i sa idejom da je Jugoslavija bila demokratska alternativa Sovjetskom Savezu. Na Jugoslaviju se gledalo kao na prihvatljivu alternativu komunističkim režimima Istočne Evrope jer je postojala kao sila koja nije bila podređena Sovjetskom Savezu. To je u biti ono što je Tito simbolizirao na Zapadu. Ogromna količina ekonomske pomoći i političke podrške koje je svaka američka aministracija davala Jugoslaviji postala je druga priroda američkog političkog establišmenta. Jednostavno, tako nešto ne bi moglo biti moguće bez jedne vrste državne strukture koju je Tito vrlo uspješno tako dugo održavao. Ovaj osnovni stav ohrabrio je Miloševića na njegovom vlastitom putu. Kada SAD nisu reagirale na mini-rat u Sloveniji, Miloševiću su bila otvorena vrata za rat u Hrvatskoj. Kriza je rasla tokom ljeta 1991. i prerasla u otvoreni rat u jesen 1991. godine.

LIFSCHULTZ: Dakle, po Vašem mišljenju, Amerikanci su mogli spriječiti da ovi događaji krenu tokom kojim su krenuli?

BANAC: Apsolutno. Mislim da su mogli da ih zaustave u bilo kojem trenutku. Ne govorim da ništa nije učinjeno. Postoje indikacije da je do proljeća 1991. godine Washington djelovao kako bi spriječio totalno vojno preuzimanje Beograda. Ovo se desilo, vjerovatno u januaru 1991, tokom izuzetno dramatičnih pregovora između Tuđmana i vojnog rukovodstva u Beogradu. Vjerovatno su SAD intervenisale još jednom u proljeće 1991. godine. No, sve ove akcije su bile poduzete unutar okvirā Jugoslavije. Jednostavno, u Washingtonu je bilo nezamislivo da je Jugovlavija razbijena, i to nepopravljivo. Mislim da je prva proba američkog i evropskog nedjelovanja došla u jesen 1991. godine tokom bombardovanja Vukovara, Dubrovnika i mnogih drugih mjesta u Hrvatskoj. U tom trenutku, mogla je biti poslana jasna poruka Beogradu da prestane sa ovim napadima To nije učinjeno i time je otvoren put njemačkoj inicijativi da prizna Sloveniju i Hrvatsku. Zbog ove odluke, Njemci se često pozivaju na odgovornost. Iz mog ugla viđenja, to ne samo da je bila ispravna stvar koju je trebalo uraditi pod tim okolnostima, već je i demoralizacija u Beogradu poslije priznanja pokazala koliko bi takav potez bio efektivniji da je došao čak i ranije.

LIFSCHULTZ: Govorite da je njemačka inicijativa za priznanje Slovenije i Hrvatske došla tek nakon bombardiranja hrvatskih gradova? Zar Nijemci ne bi svakako djelovali, bez obzira na beogradsku agresiju?

BANAC: Ne vjerujem. Njemačko priznanje ovih nezavisnih republika u tom periodu bilo je više refleksni odgovor; bombardovanje je znatno ubrzalo djelovanje Nijemaca, koje je, naravno, moglo biti mnogo učinkovitije da je došlo ranije. Ponavljam, cijela zapadna alijansa još je djelovala pod neizgovorenom idejom da je Jugoslavija mogla biti sačuvana. Kako iko poslije Vukovara – nakon mnogo, mnogo drugih događaja koji su se desili – može zamisliti da ova država može i dalje postojati?

ALI: Zar tokom ovog perioda Izetbegović iz Bosne i Hercegovine nije pokušavao da uvjeri Njemce i Evropljane da ne prenagle sa priznanjem Hrvatske i Slovenije, već da sačekaju kako bi se napravili određeni aranžmani da bi se došlo do finalnog rješenja jugoslovenske krize? Očigledno, Bosanci su bili zabrinuti da će biti ostavljeni na milost i nemilost Miloševićevog režima ako Slovenija i Hrvatska napuste federaciju pa su Izetbegović i Gligorov, makedonski predsjednik, kako bi upravo to preduprijedili, napravili određene prijedloge za preuređenje Jugoslavije?

BANAC: I Bosna i Makedonija su bile u izrazito neizvjesnom položaju. Na teritoriju obje države bila je prisutna velika koncentracija pripadnika Jugoslovenske Narodne Armije. Posebno je u Bosni već je bla u toku ogromna mobilizacija Srba, što je bilo izrazito ozbiljno jer Srbi čine trećinu bosanske populacije (u Makediniji ne čine značajan broj). Izetbegović i Gligorov su pokušavali da predlože neku vrstu trećeg puta između Miloševića i već samoproglašenih nezavisnih republika Slovenije i Hrvatske. To je bilo nerealno: u tom trenutku su bili u potpuno beznadnom položaju. Moram reći da oni nisu htjeli da zakompliciraju situaciju za Sloveniju i Hrvatsku, kao što se ponekad tvrdi. Njihove ruke, posebno Izetbegovićeve, bile su vezane.

U tom trenutku bilo je bitno preduzeti mjere predostrožnosti, ili preventivne mjere, posebno u Bosni i Hercegovini, ali to nije učinjeno. Da su u ovoj fazi kontigenti trupa Ujedinjenih Nacija – ili pak trupa uspavane ljepotice, Evropske Unije – bili poslani u Bosnu, moguće je da se mnoge stvari koje su se desile kasnije nikada ne bi dogodile. Govorimo o ljetu i posebno jeseni 1991. godine. Sjetite se, jedan od problema za Izetbegovića bio je upravo taj da su građani Bosne i Hercegovine, sada suverene republike nakon proglašenja suvereniteta u jesen 1991. godine, bili regrutovani u JNA kako bi se borili u Hrvatskoj, a on im je govorio: „Ne idite. Ovo nije naš rat.“ To je bio značajan izazov za JNA s obzirom na njeno nadmoćno prisutvo u republici. Tako je on stvarno je imao sve manje i manje prostora za manevrisanje.

LIFSCHULTZ: Da li je na Zapadu iko vidio nužnost poduzimanja preventivnih ili zaštitnih mjera u Bosni u to vrijeme?

BANAC: Zapravo, ne. Ne, to je zaista čudno, zar ne?

ALI: Mislite li da su Francuska i Britanija još uzimale u obzir svoje istorijsko savezništvo sa Srbijom, što ih je stalno sprečavalo da preduzmu bilo kakvu odlučnu akciju protiv srpske agresije? Sjećam se kako sam sa čuđenjem slušao jednog člana britanskog Parlamenta kako na televiziji zove Srbe „našim saveznicima“ dok se protivi bilo kakvoj akciji protiv Srbije.

BANAC: Teško je vjerovati da postoje takvi politički obziri krajem dvadesetog stoljeća, ali vjerovatno tu nešto ima. Mislim da ovo nema toliko veze sa Srbijom koliko s budućom ulogom ujedinjene Njemačke. Historijsko pamćenje u Zapadnoj Evropi nije tako beznačajno kao što se mnogi evropski političari pretvaraju da jeste, a ujedinjena Njemačka zaista jeste promijenila politički pejzaž Evrope. Štaviše, cijena ujedinjenja Njemačke je izazvala brojne teškoće za zapadnoevropske ekonomije. Tako mislim da je problem Njemačke premješten na balkansku situaciju, i to na čudan način. Evropske akcije ili odluke bile su manje odgovor na pitanje o budućem putu država nasljednica Jugoslavije a više dio političkog koškanja koje se odigravalo između Nijemaca i njihovih zapadnih saveznika. Možda bi ove podjele prevazišle druga pitanja, ali one su izbile upravo zbog pitanja Jugoslavije i jasno su pokazale, 1991-1992. godine, koliko zapravo Evropa nije ujedinjena i koliko ona nije politički entitet.

LIFSCHULTZ: Dakle, koškanje je dijelom izazvano strahom da će njemačka inicijativa za priznavanje Slovenije i Hrvatske 1991. godine najaviti širenje njemačke hegemonije na Balkan. Hoćete reći da je ovaj strah, na primjer, zabrinjavao Francusku?

BANAC: Tu moram biti izuzetno oprezan jer, naravno, znali su bolje od toga. Njemačka je igrala vrlo ograničenu igru i nakon što se zauzela za priznavanje Slovenije i Hrvatske u osnovi se povukla; od tada je učinila izrazito malo. Naravno, postoje i mnoge olakšavajuće okolnosti. Njemačka je diplomatska i ekonomska sila, ali ne i vojna. Ona je suzdržana i zbog sjećanja na hitlerovski period. Svejedno, mislim da mnoga pitanja koja sežu nazad do Prvog svjetskog rata imaju određeni odjek na zapadnoevropskoj sceni, gdje je Srbija prepoznatljiv entitet, a mnoge druge južnoslavenske republike nisu. Naravno, beogradski režim je – po mom mišljenju ne toliko uspješno kao što se nadao – pokušao da kapitalizira na ovim osjećanjima i u svojoj veoma sirovoj propagandi je nastojao kazati Londonu i Parizu da oni napuštaju svog saveznika u korist jedne sve agresivnije Njemačke, što je, mislim, jednostavnije povjerovati u Beogradu nego u Parizu ili Londonu. Na kraju krajeva, postoje određena ograničenja koja Alijansa nameće svim svojim partnerima. Ipak, u velikoj mjeri, sporovi oko toga koji smjer treba slijediti na Balkanu destabilizirali su Zapadnu Evropu, i početak su jednog opasnog procesa koji će se proširiti dalje kako se ne samo balkanska već i međunarodna kriza zaoštrava.

ALI: Vratimo se ponovo na temu Bosne i Hercegovine. Rekli ste da kad ne bi postojala, nju bi bilo potrebno stvoriti. Dakle, s obzirom da postoji, postavlja se pitanje kako može biti spašena od izumiranja? Kako može biti odbranjena? U ovom kontekstu, možemo raspravljati o politikama koje provodi međunarodna zajednica kako bi se osigurao mir u Bosni i Hercegovini. Kako ocjenjujete njene akcije i način razmišljanja?

BANAC: U ponašanju međunarodne zajednice ima protivrječnosti. Prvo, prije nego što je bosanska vlada proglasila nezavisnost, postavljena su određena pravila i kriteriji prema kojima će Bosna i Hercegovina dobiti međunarodno priznanje kao nezavisna država. Ona je zadovoljila te kriterije. Nakon toga, međunarodna zajednica je napustila takvu politiku tretirajući bosanskohercegovačku vladu – u ovom trenutku još multietničku – kao da je ona tek jedna od međusobno uprotstavljenih frakcija.

Ovo je bio vrlo zanimljiv trik koji je međunarodnu zajednicu oslobodio odgovornosti. Ispravna i logična stvar za međunarodnu zajednicu, nakon priznanja Bosne i njenog teritorijalnog integriteta, bila bi da intervenira u ime vrlo slabe i uglavnom nenaoružane države koja se odjednom suočila sa najbrutalnijim oblicima agresije. Kada je postala nezavisna, na teritoriju Bosne našle su se sve jedinice Jugoslovenske Narodne Armije povučene iz Slovenije i Hrvatske, kao i vojne jedinice koje su se otprije tamo nalazile. Bosna je bila jedan od centara jugoslovenske vojne industrije i u njoj se uvijek nalazio veliki vojni garnizon tokom Hladnog rata. Tako, nakon što je nezavisnost došla, Bosna je bila izrazito ranjiva na napad ako bi se ove jedinice okrenule protiv nje.

Jedino moguće rješenje bilo je da se agresija suzbije a zatim porazi. Ovo je bilo izvodljivo jedino da je data značajna vojna moć, ali niko nije htio da učini ono što je bilo potrebno. I tako, tražile su se sve vrste izgovora, uključujući i one o kojima smo govorili. To je „etnički rat“; ovo su „vječni problemi“ koji ne mogu biti riješeni; i u posljednje vrijeme, tu je i takozvani, „ruski problem“, jer Bosna nije smjela da „potkopa“ Jelcina – i tako dalje, i tako dalje.

Uvijek se nađe neki razlog da se ne poduzme jedini logičan korak, da se intervenira. U ovom procesu, to nije moglo biti učinjeno a da to ne košta međunarodne organizacije, koje su u velikoj mjeri već bile teško kompromitovane u Bosni. Ujedinjene nacije ozbiljno su kompromitovale svoj integritet i misiju; Evropska zajednica, očigledno NATO i, naravno, Sjedinjene Američke Države—ispalo je da su svi ovi papirni tigrovi. Potpuno bezubi, pratili su svaku fazu srpske agresije uz stalno izražavanje sreće i na minimalni znak „dobre volje“ od strane srpskog rukovodstva. Na primjer, kada je Karadžić potpisao Vance-Owenov plan u Atini u maju 1993. godine, to je primljeno kao značajan pomak, ali za one koji su vidjeli stvari bilo je jasno da, prije nego što je olovka spuštena na papir, to nije značilo ništa. Pa ipak, Evropljani i Amerikanci iz nekog razloga su odahnuli kao da su stvari krenule nabolje. U međuvremenu, Bosna je morala da plati ogromnu cijenu zbog obećanja koja nisu održana, kao i akcija koje nisu poduzete. U ovom trenutku obim i cijenu ove tragedije nije moguće izračunati.

ALI: Kada pozivate na međunarodnu akciju, kakav oblik intervencije zapravo zagovarate?

BANAC: Prvo, mislim da bosanskoj državi mora biti dozvoljeno da se brani. Misliti da je neko neutralan ako ne dopušta Bosancima da se naoružaju jeste političko nepoštenje. Zapravo, sprečavanje dizanja embarga na oružje znači svrstavanje na agresorsku stranu. To je prva i najbitnija akcija koju međunarodna zajednica mora poduzeti. Postoji mnogo dokaza da nisu samo bosanski Muslimani već i drugi Bosanci, Hrvati i Srbi, bili spremni da se bore za Bosnu protiv agresora. No ova odlučnost da se organizuje multietnička odbrana bila je u suštini potkopana od strane međunarodne zajednice. Bosanci se nisu mogli boriti praćkama; morali su biti naoružania svim potrebnim oružjem jer su nasuprot sebe imali jednu odlično naoružanu i relativno dobro obučenu vojsku.

LIFSCHULTZ: Da li u suštini kažete kako bi Ujedinjene nacije, Evropska zajednica i Sjedinjene Američke Države, da nisu htjele da se ‘izvuku” i nađu bilo kakav izgovor za nagodbu sa Srbijom, digle embargo na uvoz oružja na samom početku?

BANAC: Da, i možemo špekulirati o tome zašto su odbili da skinu embargo. To odbijanje bilo je dijelom i zato što su to zapadne sile skriveno željele a dijelom i zato što su vjerovale da cijela situacija nije tako opasna. Izabrale su da vjeruju kako Milošević – iako je bio grozan i iako je bio duboko umiješan u najkrvavije zločine od 1945. naovamo—nije mogao stvoriti uslove za veliki međunarodni požar. Mogu jedino reći da njihova analiza u stvari pokazuje nedostatak mašte.

Možda Milošević nije mogao izazvati Teći svjetski rat i možda je to bilo nemoguće u posthladnoratovskoj situaciji, ali je Milošević pokazao, i to mnogo učinkovitije nego što mnogi shvataju, da ne postoje stvarna ograničenja za agresivno ponašanje. Ovo će jednostavno ostaviti slobodne ruke Miloševićima posvuda, kojih ima i kojih će biti mnogo.

LIFSCHULTZ: Glavno – zapravo jedino – rješenje za međunarodnu zajednicu na kojem je ona . institirala bio je Vance-Owenov plan. David Owen ga je zvao „jedinom igrom u gradu“. Kritičari su govorili da je to plan s velikim nedostacima. Iako je zahtijevao povlačenje srpskih snaga sa nekih teritorija, on je potvrdio zauzeće nekih područja od strane Karadžićevih i Mladićevih snaga. Plan je temeljen na ideji podjele duž linija etničkih razgraničenja, čemu se bosanska vlada dosljedno protivila jer je željela da sačuva multietničku državu. Kemal Kurspahić, urednik sarajevskog Oslobođenja, naziva ga „aparthaid“ rješenjem. Šta mislite šta je bila njegova osnovna mana? Ili, da li je mogao predstavljati temelj za mir?

BANAC: To je bio ozbiljno manjkav plan, a neke od tih mana ste spomenuli u pitanju. Vance-Owenov plan podijelio je Bosnu i Hercegovinu na kantone zasnovane na nacionalnoj osnovi gdje bi bilo teško, ako ne i nemoguće, garantirati prava manjinskim grupama, što bi u konačnici vodilo podjeli zemlje. Plan je pretpostavljao da će se Mladićeve i Karadžićeve snage povući u ona područja koja su bila planom predviđena za bosanske Srbe. Međutim, ko bi ih natjerao da to učine? Hajdemo, argumenta radi, reći da bi se to desilo na ovaj ili onaj način. Ko bi zaštitio demokratske slobode, recimo, Muslimana u Banja Luci? Ko će osigurati da se ljudi koji su istjerani iz Bileće vrate svojim domovima? Vance-Owenov plan je predlagao jedan izrazito komplikovani skup zahtjeva bez ikakve mogućnosti primjene. U stvarnosti, predlagao je „rješenje“ po uzoru na linije rzdvajanja Kipra, koji je zauvijek podijeljen bez mogućnosti da se njegove strane ikada ujedine. Vance-Owenov plan u biti je bio placebo kako za Bosance tako i za međunarodnu zajednicu, ništa više. U stvarnom svijetu, bilo bi teže primijeniti Vance-Owenov plan nego pokrenuti vojne operacije protiv agresora.

Podržavajući plan, ipak, Zapad je odlučio da učini minimalno, da napravi šou od štićenja zajednice bosanskih muslimana, ako je potrebno, kroz određene politike isprobane na Kurdima u Iraku stvaranjem nepovredivih zona, koje bi vjerovatno bile štićene od strane EU ili NATO snaga. Što se tiče ostatka Bosne i Hercegovine, smatralo se da će njena razna područja jednostavno gravitirati prema centrima naconalne privrženosti – Srbiji i Hrvatskoj. A to je bio neartikulirani dio Vance-Owenovog plana. Vašingtonski sporazum iz maja 1993. godine (između Sjedinjenih Država, Britanije, Francuske Španije i Rusije) i prijedlog za stvaranje šest muslimanskih „sigurnih utočišta“ samo ga vodi do konačnog logičnog zaključka. „Sigurna utočišta“ nisu više muslimanski kantoni već rezervati za očuvanje izumirućeg muslimanskog naroda. Plan za podjelu Bosne i Hercegovine koji su iznijeli Milošević i Tuđman u junu – ponovo podržan od Davida Owena – samo je nastavak Vance-Owenovog plana i Vašingtonskog sporazuma koji legitimira srpsku i hrvatsku pobjedu u Bosni i Herecegovini.

LIFSCHULTZ: Drugim riječima, očigledni nedostaci u predloženim rješenjima uopće nisu mane već logični elementi onoga što Zapad vidi kao realno rješenje sukoba? Naravno, to rješenje bi uništilo Bosnu kao nezavisnu državu.

BANAC: Vance-Owenov plan, onako kako je obznanjen, nije ispunjavao svrhu radi koje je napravljen. Jednostavno je odgodio bilo koju vrstu rješenja bosanskog pitanja, vjerovatno sa nježnom nadom da će neke druge snage nekako ponovo sašiti ono što je Vance-Owenovim rašiveno. Podržavaoci Plana uvijek su bili nejasni jer nemaju realne odgovore na ova pitanja. Umjesto toga oni pričaju o „ekonomskim silama“ ili „političkim silama“ ili, možda, „zajedničkim interesima“ koji će djelovati protiv još jednog za sada nedefiniranog „vanjskog trećeg elementa“ koji bi mogli poništiti ono što je njihov plan nastojao stvoriti.

LIFSCHULTZ: Šta je alternativa? Da li je potpuno naoružavanje bosanske vlade jedini način da se izjednači, ili više nego da se izjednači, vojna ravnoteža? Govorite da bi dobro naoružana bosanska vlada mogla ponovo uspostaviti kontrolu nad područjima koja sada drže Srbija i Hrvatska i onda garantirati jednaka prava za sve građane? Da li je to jedini alternativni scenario?

BANAC: Ništa drugo mi ne pada na pamet. Naravno, uz vojnu pomoć morao bi postojati i mehanizam kojim bi se verifikovale dobre namjere bosanske vlade. Zbog užasa koji se dešavaju u Bosni i Herecegovini, prisutna je znatna ogorčenost koja bi mogla voditi ka ponavljanju nekih od najštetnijih vidova srpske agresje. Potrebno je uspostaviti mehanizam kako bi se to spriječilo. Po mom mišljenju, najdjelotvornija mjera bila bi hapšenje ratnih zločinaca, čiji identitet je vrlo dobro poznat. To bi odvratilo osvetničko djelovanje. Međutim, prilično je teško uspostaviti pravi mehanizam kada pregovarate sa ljudima poput Karadžića, Mladića i Miloševića.

LIFSCHULTZ: Zoran Pajić i Anthony Borden zagovaraju oživljavanje sistema starateljstva UN-a za Bosnu. Da li je ovo zaista put naprijed?

BANAC: Poprilično sam suzdržan oko pitanja oživljavanja sistema UN-ovog starateljstva u ovoj situaciji. To je uglavnom korišteno u kolonijalnim dijelovima svijeta i prestalo je da funkcionira nakon što je većina kolonija stekla nezavisnost. Suzdržan sam takođe i zbog toga što sumnjam da bi starateljstvo nad Bosnom bilo provođeno na prikladan način s obzirom na politike vodećih članica Vijeća sigurnosti. Da li bi, na primjer, zasigurno mogli očekivati da Rusi doprinesu jačanju konsocijacijske demokratije u Bosni i Hercegovini? Međutim, ako je raspad Bosne i Hercegovina alternativa, savršeno sam spreman da preuzmem taj rizik.

ALI: Kako bi ovo funkcioniralo?

BANAC: Iskreno, teško mogu da zamislim kako bi to funkcioniralo. To bi u stvarnosti značilo slabljenje suverentiteta izabrane vlade koja je članica Ujedinjenih nacija. To je bez presedana. U najboljem slučaju starateljstvo možemo posmatrati kao napor da se omogući oživljavanje političkog sistema Bosne i Hercegovine koji je narušen ratom. To bi bio izuzetno složen zadatak i gore rješenje od davanja vojne pomoći bosanskoj vladi da osigura vlast na njenoj suverenoj teritoriji. Naša nedoumica, dok razmatramo sve ove mogućnosti, je u tome da su tokom prošle godine mnoge veze koje su držale ovu zemlju na okupu nestale. Stalno se suočavamo sa pitanjem do koje mjere se bavimo sa subjektom koji je na samrti. Nadam se protiv nade da nije došlo do toga.

ALI: Da bi UN preuzele starateljske ovlasti nad Bosnom i pružile u nekoj formi tip „usluge“ koju predlžete, jasno je da bi rat prvo trebao da stane. Da bi se opravile, izgradile i ponovo uspostavile veze koje su nekad držale bosansko društvo na okupu, potreban je mir. Srpska ratna mašina morala bi biti razoružana; vjerovatno bi sve strane trebalo da se razoružaju. Ovo bi trebalo biti preduslov da bilo kakvo starateljstvo obnovi u ponovo izgradi državu. Dakle, vraćamo se na početnu tačku: kako zaustaviti rat? Kako ubijediti Srbe a sada i Hrvate – da je Bosna nedjeljiva?

BANAC: Sami ste odgovorili na vlastito pitanje. Nema ništa bez međunarodne vojne podrške odbrani Bosne i Hrcegovine. Ovo je očito jasno svima osim zapadnim diplomatama.

Prevod:Translated by Selma Mehmedić – © 2010 Selma Mehmedić

Napomena urednikā: Ovaj intervju je prvobitno objavljen u knjizi Zašto Bosna? koju su uredili Rabia Ali and Lawrence Lifschultz (Stony Creek, Conn: Pamphleteer’s Press, 1993). Zahvaljujemo se Ivi Bancu na dozvoli da objavimo ovaj i danas aktuelan tekst. Treći dio intervjua objavićemo u januarskom broju 2011.

The preceding text is copyright of the author and/or translator and is licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 Unported License.